ROOD :: Rubriek van Driek: Goodbye Lenin, Farewell Bush

Meteen naar de inhoud!

rood.sp.nl

Word lid!

Liekes Lef

Aangeboden tegen elk aannemelijk bod: het eerlijke verhaal

Zoeken bij ROOD

ROODrunner

RSS	ROOD Nieuws

RSS	Reacties

RSS	Wat is RSS?

Discussie

Rubriek van Driek: Goodbye Lenin, Farewell Bush

01-08-2004 • Laatst zag ik Goodbye Lenin, een film over een vrouw in Oost-Berlijn ten tijde van de DDR. Deze vrouw is trouw partijlid en, ogenschijnlijk, toegewijd aan de socialistische idealen. Dan raakt ze in coma als ze haar zoon hardhandig weggesleept ziet worden tijdens een demonstratie tegen het regime. De wereld verandert, Duitsland verandert, Berlijn verandert. En de vrouw merkt er niets van.

Als ze wakker wordt, waarschuwt de dokter haar kinderen dat ze elke vorm van spanning moeten vermijden. De zoon beslist ‘die Wende’ te verhullen voor zijn moeder. Hilarische taferelen volgen als ze de flat weer inrichten in DDR-stijl, DDR-producten zoeken in het inmiddels snel verwesterende Oost-Berlijn en zelf DDR-journaals in elkaar gaan zetten om aan moeders te verklaren hoe het toch kan dat er een reusachtige banner van Coca-Cola langs de flat neergelaten wordt.

De film riep neerslachtige gevoelens op bij me op. Vooral door de treffende manier waarop hij in beeld bracht hoe verwarde Oost-Berlijners terug hunkeren naar het oude systeem: een structuur die bol stond van de staatsbureaucratie, onderdrukking, spionage, hypocrisie en leugens. Dat een meerderheid van de mensen in het voormalige Oost-Duitsland dáár terug naar kan verlangen – zoals blijkt uit onderzoeken – is opmerkelijk. Het regime en het hele systeem waren immers onmiskenbaar misdadig.

Toch bespeurde ik ook een gevoel van weemoed. Het Vrije Westen dat triomfeerde over het onderdrukte Oosten bracht keuzevrijheid met zich mee, democratie en mogelijkheden tot individuele ontplooiing. Maar de keerzijde is, en dan wil ik niet zo flauw zijn om met werkloosheid op de proppen te komen, dat een gezamenlijk, collectief streven ten einde kwam.

Mensen die samen aan een samenleving bouwen. Samen idealen najagen. Vooruitgang willen boeken voor iederéén, niet alleen voor zichzelf. Dat aspect had de DDR in de kern toch ook. En kom daar maar eens om in het vrije Westen. Waar de ieder-voor-zich mentaliteit diepe sporen trekt in het maatschappelijk verkeer. Waar de een z’n brood de ander z’n dood betekent.

Moordende concurrentie tegenover verstikkend collectivisme. Ik leg me er niet bij neer dat er geen alternatief voor beíde te vinden is. Aan de slag!

Driek van Vugt
voorzitter ROOD

Lees deze en eerdere A3's online!

Reacties

02-08-2004 • Bas de Ruiter
Goodbye Lenin, een film die ik zelf ook heb gezien. In de DDR kwamen zaken als staatsbureaucratie en onderdrukking inderdaad voor. Dit is kwalijk, omdat een socialistische staat er zo niet uit hoort te zien.
Bovenstaande column roemt echter te nadrukkelijk de positieve aspecten die het Vrije westen met zich mee bracht en de auteur is terughoudend in het belichten van de negatieve aspecten van het zogenaamde Vrije Westen, met zijn neo-liberale invalshoek: de massawerkloosheid, de armoede onder grote delen van de bevolking, de verschillen in welvaart tussen de ontwikkelde en de hulpbehoevende landen, de verslappende aandacht voor natuur en milieu!
Vervolgens komt de auteur niet zelf met een alternatief en blijft bij mij de indruk hangen dat hij met een hervorming van dit systeem allang tevreden zou zijn.
Hoewel een zeker realisme ons ervan zou moeten weerhouden te veel ineens te willen, zou het einddoel van een Socialistische Partij en ROOD toch de omverwerping van dit kapitalistische systeem dienen te zijn!
Is het parlementarisme er bij de SP toch te veel ingesleten en heeft men al haar inspiratiebronnen verlaten? Is het alternatief van de SP niet meer genspireerd vanuit de marxistische literatuur: zijn wij verworden tot sociaal-democraten?

02-08-2004 • Jappie
Ik ben het gedeeltelijk eens met bovenstaande column, waarin overigens wel degelijk de beperkingen van het Vrije (Wilde) Westen worden besproken. Het is namelijk wel zo dat in dit Westen meer keuzevrijheid en democratie bestaat maar dat wil absoluut niet zeggen dat hier fatsoenlijk mee omgesprongen word. Ik heb de film nog niet gezien laat dat duidelijk zijn. Deze auteur stelt de beperkingen van de kapitalistische wereld aan de kaak en vraagt ons een reactie c.q. oplossingen voor een losgeslagen stelletje individuen. Een alternatief waarop bovenstaande persoon wacht is in het huidige politieke milieu een bolwerk van SP tezamen met een rechts georienteerde partij denk ik.
De een vult de mankementen van de ander aan!!

02-08-2004 • Ronald Hoogenboom
Ik zag laatst een docu over een eiland in de Atlantische Oceaan; Tristan da Cunha. De 300 inwoners hebben daar een bijna idealogische socialistische staat (is een Engelse kolonie). Zomerschool 2005 idee?

04-08-2004 • Lars
@Bas de Ruiter:
"In de DDR kwamen zaken als staatsbureaucratie en onderdrukking inderdaad voor."
Correctie: de DDR (net als andere "socialistische" staten) was gegrondvest op bureaucratie en onderdrukking. Dat is wat jouw geliefde Marx de "dictatuur van het proletariaat" noemt. Ik vind dat Driek nog te mild is over de politiestaat Oost-Duitsland.
"Is het parlementarisme er bij de SP toch te veel ingesleten (...)?"
Wat stel je voor, gewapende revolutie? Stadsguerilla? Zonder gekheid: de SP is een partij die veel buitenparlementair bezig is (actievoeren, hulpdiensten, enz.). Dat is goed. Het is zelfs de reden dat ik lid geworden ben. Maar het parlement heb je nodig, en parlementaire democratie is volgens mij "het slechtste systeem, op alle andere na".
"Is het alternatief van de SP niet meer genspireerd vanuit de marxistische literatuur (...)?"
Dat ligt eraan. Een deel is houdbaar, een ander deel is sterk verouderd ("onvermijdelijke instorting van het kapitalisme" enzo). Glazenbolpolitiek.

05-08-2004 • Molly
Mee eens, Jappie, al vraag ik me af of in Nederland nog wel sprake is van democratie. demorcratie is een doorlopend proces, niet alleen kiezen en dan maar achterover leunen tot de volgende verkiezingen. Daar lijkt het steeds meer op en daar maak ik me heftig zorgen over.

06-08-2004 • Peter Steenwinkel
Driek heeft wel gelijk, maar dat collectivisme moet natuurlijk niet bij staatgrenzen ophouden. Het moet geen nationalisme worden, daar heeft de wereld in het verleden al meer dan genoeg problemen van gehad. Ik denk dat de SP niet anti-globaliserend, maar anders-globaliserend tegen het probleem moet aankijken. Ofwel: hoe zorgen we ervoor dat de hele wereld zich een collectief gaat voelen?

06-08-2004 • Fried Haanen
Ik ook Molly, wij leven hier toch ook in een dictatuur van vijftig procent plus een waarbij christelijke partijen christelijke politieke normen afbreken en zich liberaal noemenden niet meer weten wat het woord liberaal inhoudt.
Politiek is verworden tot persoonlijk corrumptief gedrag waarbij hedendaagse politicie eerder voor hun eigen pensioen dan voor dat wat ze de kiezer beloofden in de tweede kamer zitten.Volgens Plato kun je regeren beter overlaten aan de philosofen.{mits deze volkomen onafhankelijk zijn.Fried.

07-08-2004 • Bas de Ruiter
@ Lars;
"Wat stel je voor, gewapende revolutie? Stadsguerilla? Zonder gekheid: de SP is een partij die veel buitenparlementair bezig is (actievoeren, hulpdiensten, enz.). Dat is goed. Het is zelfs de reden dat ik lid geworden ben. Maar het parlement heb je nodig, en parlementaire democratie is volgens mij "het slechtste systeem, op alle andere na"."
Ik ben idd een revolutionair socialist: dat heb je goed gezien. Bij voorkeur een die met zo min mogelijk verloopt, maar als de ordediensten zullen voorkomen dat we aan een onmenselijk beleid een einde maken, zullen ik en anderen zich verdedigen.
Daarnaast is parlementaire democratie niet het beste wat er bestaat, ondat het geen wezenlijke verandering van de krachtsverhoudingen teweeg brengt en de arbeiders en andere bevolkingsgroepen onderdrukt zullen blijven. Lees op de site van Offensief maar eens een tekst over de arbeidersdemocratie die wij voorstaan.
"Dat ligt eraan. Een deel is houdbaar, een ander deel is sterk verouderd ("onvermijdelijke instorting van het kapitalisme" enzo). Glazenbolpolitiek."
Marx heeft een analyse gemaakt van de algemene ontwikkeling van de kapitalistische staat en de gevolgen die die zal hebben. Dit blijft actueel, maar als gevolg van voortschrijdend inzicht ontstaat een beter beeld van middelen en momenten waarop bepaalde veranderingen zullen plaatsvinden: de geschiedenis is een belangrijke informatiebron (historisch materialisme: een ander onderdeel van Marx´ analyse).

En vergis je niet door te denken dat binnen de SP zich geen aanhangers van de grondleggers van het socialisme meer bevinden. Het aantal en de positie van velen van hen zou je verbazen....
Noot van de webmaster: als jullie toch gaan discussiëren over de grondbeginselen van de SP, lees (en reageer) dan ook eens de interessante stelling van Ronald van Raak over de idealen van de SP en de reacties daarbij op de SP-site!

10-08-2004 • Lars
@Bas: Zet alsjeblieft je dogmatische oogkleppen af en ga logisch nadenken! Revoluties vinden alleen plaats in dictaturen en economisch achtergestelde landen, waar ze meestal zorgen voor nieuwe dictaturen ("van het proletariaat") en nog grotere economische problemen (door zaken als planeconomie).
"... de arbeidersdemocratie die wij voorstaan."
Je bedoelt de sovjet-dictatuur, zoals die onder Lenin is ingesteld? Ik dacht dat we daar met z'n allen van geleerd hadden. Ik neem aan dat ik nu als een van de eersten naar het strafkamp verdwijn?
"En vergis je niet door te denken dat binnen de SP zich geen aanhangers van de grondleggers van het socialisme meer bevinden."
Ik weet ervan.

10-08-2004 • Kevin
Lars, in navolging van de stelling van Ronald: we weten inmiddels wat je niet wilt. Je wilt geen dictatuur, planeconomie of revolutie. Maar wat wil je dan wel? De harde kantjes van het kapitalisme eraf schaven? Waarom bestaat de SP dan nog en waarin verschillen wij dan van GroenLinks en de PvdA? Ik ben nieuwsgierig naar jouw idee van de toekomst van Nederland, als wij het voor het zeggen zouden krijgen.

10-08-2004 • Eelco
Als je alles ontleed is de SP gewoon een sociaal democratische partij en daar ben ik met Lars erg blij om. Ik kan in ieder geval nergens ontdekken dat we Marxistisch zouden zijn.
Het verschil met de PvdA en Groen Links is dat die partijen geenszins sociaal democratisch zijn. De PvdA kan men tegenwoordig Neo-liberaal noemen en Groen Links kan je als links liberaal typeren. Partijen die er hun hand niet voor omdraaien om allerlei nutsvoorzieningen te privatiseren.
Of de SP een afdoende antwoord kan geven op ongebreideld kapitalisme is natuurlijk de vraag. Maar het is ook de vraag of Lenin, Mao, Pol Pot, Castro, enz. dat antwoord konden geven. Die hebben ons veel gebracht maar of dat zo goed was? Zoals Lars al zei aan glazenbol politiek hebben we niks...

11-08-2004 • Lars
@Kevin: Ik beschouw mezelf als een sociaal-democraat van de oude stempel (of democratisch socialist; de term sociaal-democraat is nogal besmet geraakt door de PvdA), en wat mij betreft moet de SP de ruimte links van PvdA/GroenLinks opvullen; de ruimte die deze partijen hebben achtergelaten bij het opschuiven naar rechts. Zeg maar PvdA/PSP van dertig jaar geleden. Maar het voornaamste verschil tussen ons en de andere linkse partijen is wat mij betreft niet eens zozeer de boodschap (vooral nu de PvdA in woorden naar links lijkt op te schuiven) maar de methoden: de SP is de enige partij die niet "de wijken in" hoeft, omdat we constant in "de wijken" vertegenwoordigd zijn. De SP is dé actiepartij van links, en dat is onze kracht.

11-08-2004 • Kevin
Heren uit Grun: ik geloof net als jullie niet zo in gedachten over een ander systeem en in Verelendung, zoals Bas die formuleert. Mensen die het daarover hebben bedoelen meestal dat er een ondemocratische omwenteling nodig is. Onze vorm van socialisme is juist het omgekeerde. Maar om te zeggen dat wij een sociaal-democratische partij zijn en dat actievoeren het voornaamste verschil is tussen ons en GL/PvdA, is wel erg kort door de bocht.
Eelco heeft wel gelijk waar hij het over privatisering van nutsvoorzieningen heeft. Democratische controle over de gehele economie is w.m.b. het voornaamste verschil tussen ons en de sociaal-liberale partijen. En dat bereik je júist langs democratische weg, door de steun onder de mensen voor jouw idealen te laten groeien.
PvdA en GroenLinks willen binnen dit stelsel, waar de macht voornamelijk bij bedrijven en hotemetoten ligt, zoveel mogelijk sociale voorzieningen behouden. In de dagelijkse praktijk kunnen we het daarom vaak vrij goed met hen vinden. Maar deze variant houdt wel in dat de verzorgingsstaat voortdurend aan erosie onderhevig is, als we niet oppassen.
Wij willen dat iedereen op alle niveaus overal écht over kan meepraten en dat we op die manier beslissen hoe we onze rijkdom verdelen. Dat is niet voor niets het eerste alternatief in ons beginselprogramma.

11-08-2004 • Eelco
@Kevin, ik ben het helemaal met je eens! Maar of we dat sociaal democratie of socialisme noemen is volgens mij meer een kwestie van termonologie.

12-08-2004 • Bas de Ruiter
@ Lars:
"@Bas: Zet alsjeblieft je dogmatische oogkleppen af en ga logisch nadenken! Revoluties vinden alleen plaats in dictaturen en economisch achtergestelde landen, waar ze meestal zorgen voor nieuwe dictaturen ("van het proletariaat") en nog grotere economische problemen (door zaken als planeconomie)."
Ik heb slechts een tip voor je. Lees Marx eens: het zal je gebrek aan inzicht en socialistische analyse aanvullen.
"Je bedoelt de sovjet-dictatuur, zoals die onder Lenin is ingesteld? Ik dacht dat we daar met z'n allen van geleerd hadden. Ik neem aan dat ik nu als een van de eersten naar het strafkamp verdwijn?"
Heb je uberhaupt de moeite genomen om een tekst op de offensief-site over arbeidersdemocratie? Na de klassenstrijd is er een geen staat meer en de voorhoede van het proletariaat bestaat niet in de visie van Offensief. Dus je vergelijking met het USSR-systeem loopt al op twee punten spaak.
Tjonge tjonge leer je geschiedenis. Het communistisch manifest geeft perfect hoe de strijd tegen het kapitalisme moet verlopen.

12-08-2004 • Lars
Laten we het woord sociaal-democratie vervangen door democratisch socialisme, zoals sommige buitenlandse partijen gedaan hebben (de PDS in Duitsland bijvoorbeeld). Dat haalt de PvdA-bijsmaak een beetje weg en geeft ruimte voor ideologische verschillen.
Maar dan: Kevin, wat bedoel je met democratische controle over de gehele economie? Nutsbedrijven, OV, onderwijs en een paar andere dingen moeten wat mij betreft staatseigendom zijn. Wil je hetzelfde doen met alle andere bedrijven?

12-08-2004 • Kevin
Eelco, gelukkig - ik dacht al, wat is Groningen aan het verrechtsen ;-)
Lars, wat mij betreft mag de democratische controle over de economie wel verder gaan dan alleen nutsbedrijven. Ik zie niet zo goed in waarom energie wel essentieel is en niet aan de markt overgelaten moet worden, maar bijv. de primaire levensbehoefte voedsel wel. Dat betekent niet dat ik in Nederland sovchozen wil opzetten, maar wel dat het 'one dollar one vote' in alle sectoren van de economie omgezet moet worden naar 'one man one vote'. Hoe precies, dat weet ik niet. Daar moeten we in de SP wmb meer over nadenken.

13-08-2004 • Bas de Ruiter
Sociaal-democratie is wel iets totaal anders dan democratisch socialisme. Waar het democratisch socialisme spreekt over ingrijpende wijziging van de maatschappelijke orde door een ander systeem in plaats van het kapitalisme te stellen, is de sociaal-democratie er slechts op gericht om de scherpe kantjes van het kapitalisme af te schaven.
Zolang de SP van plan blijft het uitgangspunt van "one (wo)man, one vote" enkel via het parlement te realiseren, kan zij niet blijven proclameren dat zij niet op weg is naar een sociaal-democratische ideologie!

14-08-2004 • Rik
Bas heeft de klok wel horen luiden, weet zelfs waar de klepel zo ongeveer moet hangen, maar probeert de toon met het verkeerde gereedschap te veranderen. De leer van Marx heeft op een aantal punten de houdbaarheidsdatum overschreden. Zo hebben de laatste 150 jaren uitgewezen dat verelendung het gewone volk murw maakt (USA), of in de armen van zeer onfrisse rechtse mensen jaagt (paars). Ook heeft het kapitalisme alles wat ingewikkelder gemaakt door de eigenaar-directeuren (De Kapitalisten) in veel gevallen te vervangen door miljoenen aandeelhoudertjes, en een gedeelte van het proletariaat (de managers) in weelde te laten baden. Natuurlijk heeft de SP de taak om te vechten voor een nieuw systeem, een systeem waarin iedereen investeert naar vermogen en consumeert naar behoefte. Een systeem waarin alle werknemers meebeslissen over de koers van hun bedrijf. Een systeem waarin alle mensen op gelijkwaardige voet invulling kunnen geven aan hun levens. Hoe dat systeem er uit ziet, en hoe we dat voor elkaar krijgen zullen we echter zelf moeten gaan bedenken. En jazeker Bas, de SP moet daar veel meer een prioriteit van maken, want als we niet uitkijken verworden we tot eenzelfde soort kiesvereniging als die anderen. Actievoeren is noodzakelijk om de wereld te veranderen, meedoen in het parlementaire gebeuren waarschijnlijk ook, maar we moeten er voor waken dat we een actiepartij worden, omdat de kiezer dat zo leuk van ons vindt. Actie en zetels zijn een middel, geen doel.

14-08-2004 • Bas de Ruiter
@ Rik:
"De leer van Marx heeft op een aantal punten de houdbaarheidsdatum overschreden. Zo hebben de laatste 150 jaren uitgewezen dat verelendung het gewone volk murw maakt (USA), of in de armen van zeer onfrisse rechtse mensen jaagt (paars). Ook heeft het kapitalisme alles wat ingewikkelder gemaakt door de eigenaar-directeuren (De Kapitalisten) in veel gevallen te vervangen door miljoenen aandeelhoudertjes, en een gedeelte van het proletariaat (de managers) in weelde te laten baden."
Is het dan niet aan ons de taak om bij te dragen aan de bewustwording van mensen door hen meer dan nu te informeren over het feit dat het kapitalisme hen in deze slechte omstandigheden heeft gebracht en dat daar een prima alternatief voor is, namelijk het socialisme?

15-08-2004 • Rik
Ja natuurlijk, Bas. Dat zeg ik ook. Alleen zullen we het socialisme wel eerst moeten herdefinieren. Daar doen we te weinig aan de laatste jaren.

15-08-2004 • Bas de Ruiter
@Rik: wat versta je dan onder herdefiniëren in dit concrete geval? Ik ben met je eens dat er een hedendaagse interpretatie van de theorien van de oude socialisten gemaakt moet worden, maar we moeten er wel duidelijk bijzeggen dat we ons op die theorieën baseren; dat zij de ruimte bieden voor een hedendaagse interpretatie en dat we ze op hoofdpunten waar achten, zeker mbt de wijze van het bereiken van de socialistische staat, waaronder dus de fasen van ontwikkeling en de manier waarop de democratie en economie in een socialistische staat zal worden vormgegeven.

16-08-2004 • Bram Volkers
Wat jammer dat veel mensen niet willen inzien dat het communisme in beginsel een geweldig systeem was. Het is helaas alleen misbruikt en uitgehold,totaal veranderd door kapitalisten.Dat geld ook voor het christendom.De leer van Jezus heeft ook niets te maken met de leer van de Kerk,ook een kapitalistisch instituut.Onzin dus om te stellen dat het niet kan werken.We zullen alleen iets moeten verzinnen om mactswellustige en hebzuchtige mensen van de macht weg te houden,zij kunnen er niet mee omgaan...
De geschiedenis bewijst dat keer op keer.

16-08-2004 • Lars
@Kevin: Het verschil tussen voeding en (bijv.) de nutsbedrijven is dat de laatste (a) een complexe infrastructuur nodig hebben (er zijn wel waterleidingen, maar bijvoorbeeld geen groenteleidingen; stel je voor :); en (b) dat marktwerking in de voedingsindustrie wel werkt maar bij de nutsbedrijven m.i. niet.
"Daar moeten we in de SP wmb meer over nadenken."
Helemaal mee eens! Meer scholing en meer discussie! (Leest het bestuur mee?)
@Bas: "Na de klassenstrijd is er een geen staat meer"
Nee, maar ik heb genoeg Marx gelezen om te weten dat de klassenstrijd niet eindigt met de revolutie. Ik vraag me af wie deze revolutie gaat behoeden voor "reactionaire krachten".

24-08-2004 • Ruud Zijp
Er is voor oude socialisten, zoals ik, geen groter vreugd dan te ontdekken dat er jongeren zijn die "de draad" overnemen. Mag ik 1 advies geven? Ga (regerings)partijen "lastigvallen", ook de SP, over lange-termijn effecten van hun besluiten. Politici denken (bijna) altijd uitsluitend aan korte-termijn "voordelen", de keerzij van de medaille is voor het volgend kabinet.

30-08-2004 • Bram Volkers
Natuurlijk is er wel een alternatief.Mensen zijn nogal behoudend en veelal bang voor verandering.Daarom probeert men altijd eerst te verbeteren wat er al is.In plaats van iets nieuws te proberen.Het kapitalisme valt echter niet te verbeteren,omdat het op hebzucht gebaseerd is.Dan kunnen we het dus alleen maar afremmen.Toch zal het de volgende eeuw niet meer halen,tenzij we het nog veel meer kunnen afremmen.Er is wel degelijk behoefte aan een eerlijker en rechtvaardiger systeem.Ik stel voor te beginnen met een inkomensplafond.Daar zijn de geesten rijp voor in Nederland. En een vermogensplafond.Het verschil moet er zijn,vinden velen.Misschien wel,we zijn niet allemaal hetzelfde.maar het kan ook te gek worden...Mijn vraag aan jullie.: Hoeveel is teveel ? M.a.w. wat zou het hoogst te verdienen bedrag in nederland moeten zijn? En waarom?

01-09-2004 • Bas de Ruiter
@ Lars:
"Nee (...) krachten".
Het is natuurlijk wel zo dat de arbeidersbeweging, alvorens de revolutie begint, van een dusdanige omvang zal (moeten) zijn, dat de bezittende klasse haar macht moet gaan prijsgeven, waardoor zij haar positie en de ongelijkwaardige behandeling van arbeiders niet meer kan volhouden. Zodoende zal het klassenonderscheid, na een aantal stuiptrekkingen, een zachte dood sterven.

01-09-2004 • Ronald
Ik stel voor dat Bas, Lars, Bram en anderen een 'snoepreisje' naar Tristan da Cunha te laten maken omdat ze daar een bijna perfecte communistische en socialistische samenleven hebben. ('iedereen is gelijk en heeft hetzelfde inkomen'- die wet is zo rond het tijdperk Marx gemaakt) Zeg alleen niet dat je van de pers bent anders kijken je ze met een scheef oog aan.

02-09-2004 • Renske
He Bas, met al die moeilijke woorden denk ik niet dat je de 'lagere' klasse aanspreekt en mee krijgt in de strijd...

02-09-2004 • Driekus
Hoi mensen, wat een gedachtenuitwisseling. Fantastisch, een bijzonder welkom voor Bram Volkers op deze discussiesite. In reactie op je vraag: ik weet niet of een maximuminkomen nu het belangrijkste is. Een fatsoenlijke levensstandaard voor iedereen lijkt me veel belangrijker. Dat is een kwestie van belastingheffen op de torenhoge winsten van bedrijven en op torenhoge inkomens. Moeten die er natuurlijk wel zijn...anders blijft de kas ook aardig leeg. Rijkdom is niet het probleem, maar armoede. De aanwezige rijkdom is juist de oplossing van dat probleem, haha. Zeg, Ronald, waar ligt dat Tristan da Cunha ergens? Misschien een idee voor de volgende Zomerschool :-)
@Renske & Bas: ok, Bas gebruikt inderdaad wel erg veel ouderwetse, stoffige studeerkamerwijsheid, maar of je nou moeilijke of makkelijke woorden moet gebruiken...geen woorden, maar daden. Dan krijg je mensen mee. Dus ik ga maar weer eens aan de slag. Ciao!

03-09-2004 • Lars
@Ronald: Ik betwijfel of een de meest afgelegen eilandengroep ter wereld (Guinness Book of Records) met 300 inwoners (en een immigratieverbod) een goed model is voor de rest van de wereld... Maar ik ben best in voor een snoepreisje hoor :)
@Bas: Ga eerst Popper of Russell lezen en kom dan nog eens aanzetten met je "wetenschappelijk socialisme".

05-09-2004 • Bas de Ruiter
@ Renske & Driekus:
Alsof in de discussie hier door anderen, zoals Lars, geen moeilijke woorden en 'ouderwetse stoffige studeerkamerwijsheden' worden gebruikt.
Zijn verwijzing naar Popper (waar ik overigens al wat literatuur van heb gelezen, maar wat net zo goed een theorie is, terwijl hij mij verwijt oude theorieën aan te
hangen) geeft aan dat hij de strategie verkiest om theorie met theorie te bestrijden en zelf 'woorden boven daden' als meest relevante strategie beschouwt.
Bovendien is het heus niet moeilijk om de analyse van Marx en Engels eenvoudiger uit te leggen aan de hand van concrete problemen waar mensen mee kampen. Sterker nog: het is zelfs erg makkelijk.
Net zo makkelijk als dit uitgangspunt: "De menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid en de solidariteit vormen samen met onze rationele analyse van de wereld de kern van het socialisme. Zij samen vormen de meetlat waarmee wij
ontwikkelingen en alternatieven beoordelen. Wat positief uitvalt langs deze meetlat, zullen we bevorderen, wat negatief uitvalt zullen we proberen te voorkomen of te bestrijden."
Kom daar eens mee bij een dakloze die geen eten heeft en geen slaapplaats voor de nacht. Het gaat hierbij ook om de concrete toepassing, net als mbt de oude socialistische theorieën.

07-09-2004 • Lars
@Driek: "geen woorden maar daden"
Flinke woorden, maar als je niet weet wat je aan het doen bent kom je nog nergens. Als je de wereld wilt veranderen moet je toch eerst een idee hebben over hoe 'ie nu is en hoe 'ie moet zijn?
Mijn bezwaar tegen de stellingname van Bas is ook niet dat hij hamert op theorie, maar de precieze theorie die hij aanhangt, die volgens mij een aantal fundamentele problemen kent.
@Bram Volkers: Volgens mij had de SP vroeger een maximuminkomen als verkiezingspunt, maar is dat afgeschaft. Weet iemand hier meer van?

07-09-2004 • Kevin
Lars: in Handvest 2000, het vorige beginselprogramma van de SP, stond dat het hoogste inkomen niet meer dan drie keer het laagste inkomen mocht bedragen. Volgens mij stond dat ook nog in het verkiezingsprogramma van 1998. Dat is in het nieuwe beginselprogramma Heel de mens geschrapt en in het verkiezingsprogramma van 2002/2003 pleiten we in plaats daarvan voor een hoogste belastingschijf van 72%.

07-09-2004 • Driek
@Lars: 'Flinke woorden, maar als je niet weet wat je aan het doen bent kom je nog nergens. Als je de wereld wilt veranderen moet je toch eerst een idee hebben hoe 'ie nu is en hoe 'ie moet zijn?'
Hoe ie nu is en hoe ie moet zijn. Dat is nogal wat. En dat wat vind je vooral niet terug in de boeken. Natuurlijk moet je vanuit een bepaalde visie, analyse en overtuiging handelen. Volgens mij is Heel de Mens daar uitstekend geschikt voor.
Maar de wereld leren begrijpen en de wereld veranderen doe je toch echt vooral door dingen te doen. Door de boer op te gaan, mensen te spreken, mensen te organiseren en strijd te leveren. Door praktisch bezig te zijn leer je uiteindelijk veel meer over hoe de wereld in elkaar steekt en bereik je ook veel meer in die wereld (zonder onderzoek geen recht van spreken). Hoe de wereld moet zijn kun je ook niet weten. Je kan alleen de richting bepalen, ijkpunten nemen waar je naar toe werkt. Want hoe de wereld moet zijn, dat is een recept voor gevaarlijk blauwdrukdenken.
Maar goed, ik ga maar weer eens aan de slag. Pre-Party, 20 september, 27 september, 2 oktober en het ESF wachten.
Daar zijn jullie toch ook van de partij om de opgedane kennis en theorie in de praktijk om te zetten :-)
Durf te strijden, durf te winnen!

08-09-2004 • Lars
"Natuurlijk moet je (...) overtuiging handelen."
Dat is dan ook precies wat ik bedoel!
"Maar de wereld (...) dingen te doen."
Zeker! Maar de ervaringen en ideeën van anderen kunnen ook veel waard zijn.

09-09-2004 • Bas de Ruiter
@Lars:
"Mijn bezwaar tegen de stellingname van Bas is ook niet dat hij hamert op theorie, maar de precieze theorie die hij aanhangt, die volgens mij een aantal fundamentele problemen kent."
Interessant. Een algemeen geldend uitgangspunt bij discussies op basis van gelijkwaardigheid is "wie stelt, moet bewijzen": dus welk absoluut onweerlegbaar bewijs is er dat de theorie van Marx niet opgaat en is mijn 'geloof' in die theorie alleen op grond van dat eventuele bewijs onredelijk of zijn daar volgens jou nog andere redenen voor?

10-09-2004 • Lars
Het bewijs hiervoor is het feit dat er geen proletarische revolutie is geweest in West-Europa of Noord-Amerika, dat er in deze streken een middenklasse is opgekomen (terwijl Marx en Engels een scherpere verdeling in twee klassen voorspelden), dat marxistische revoluties nergens tot bevrijding van het volk geleid hebben, en dat na 200 jaar kapitalisme deze vorm van marxisme niet de heersende opvatting van de lagere klasse is, maar alleen het geloof van een stel sektarische partijtjes.

10-09-2004 • Bas de Ruiter
Met die middenklasse in Noord-Amerika en West-Europa is het nu ook een heel eind bekeken. Iedereen lijdt steeds meer onder dit neo-liberaal beleid.
Daarnaast is die scherpere verdeling in twee klassen een ontwikkeling die geleidelijk verloopt, met perioden waarin die ontwikkeling langzamer en perioden waarin die ontwikkeling sneller gaat.
Welke revolutie die tot dusver heeft plaatsgevonden was echt marxistisch? Die in Cuba (nee, geen arbeidersdemocratie en een centralistische leiding, plus socialisme in een land--> stalinistisch, hoewel verspreiding door val van de Muur erg moeilijk werd), de SU begon aardig met arbeidersraden, maar dit werd tenietgedaan door de centralistische leiding onder Stalin en bovendien was het nooit Stalin's doel om de revolutie te verspreiden, itt tot dat van Lenin en Trotski.
China: Nee, geen arbeidersdemocratie en beperking van het socialisme tot een land.
Noord-Korea: idem
Die "200 jaar kapitalisme" is een ontwikkeling in de vorm van een negatieve spiraal. De omstandigheden worden steeds slechter voor de arbeidersklasse en de kapitalisten zijn niet meer in staat neergang op te vangen door de productie te verhogen vanwege beperkte middelen en het opraken van de grondstoffen.
Oh is de geschiedenis niet de blauwdruk voor de toekomst: de geschiedenis is wel hetgeen wat het heden bepaalt en daarmee ook wat de mogelijke ontwikkelingen zijn voor de toekomst.
Als mensen en samenlevingen echt te complex zijn om in wetten te vatten, verklaar we dan eens dat die 5 stappen zoals Marx die omschreef in de geschiedenis in meerdere malen zijn voorgekomen en nu nog doorgaan. Als jij af en toe de krant las, zou je dat ook merken.

13-09-2004 • Roel van Dijk
@ Bas: Marx biedt inzicht in de gevaren van het kapitalisme, maar Marx' theorie als wetenschappelijk werk is verouderd.
De kern van zijn theorie, het "volautomatische" stappenplan van kapitalisme naar een socialistische maatschapppij is onjuist gebleken. Dit komt omdat kapitalisme niet altijd tot "Verelendung" leidt, en "Verelendung" niet altijd tot socialisme!
Hoe kwam Marx erbij dat kapitalisme moest leiden naar socialisme?
a- Marx beweerde dat ondernemers elkaar alleen konden beconcurreren door te bezuinigen op arbeid. In een vrije markt moest dit wel leiden tot steeds lagere lonen voor de arbeiders, met verpaupering tot gevolg.
Dit is onjuist gebleken. Loon is slechts één van de kostenposten waarop geconcurreerd kan worden. Ondernemers kunnen elkaar ook beconcurreren door innovatie, creativiteit en het verhogen van arbeidsproductiviteit. Bovendien zijn overheden in staat gebleken minimumlonen in te voeren.
b- Verelendung leidt volgens Marx vanzelf tot socialisme
Ook dit is onjuist gebleken. Voor een motivatie kan ik volstaan met verwijzen naar bovenstaande bijdragen.
Ziehier, de voornaamste pijler van het Marxisme als wetenschappelijke theorie is gesloopt!
Overigens ben ik overtuigd dat maar weinig wetenschappelijke theorieen een levensduur hebben van 150 jaar. Marx zelf zou geen wetenschapper zijn indien hij, als hij nu leefde, zijn theorie niet zou hebben aangepast. Marx was toch geen profeet!

13-09-2004 • Bas de Ruiter
@Roel van Dijk: Vanzelfsprekend zou Marx zijn theorie hebben aangepast naar de hedendaagse ontwikkelingen op het gebied van productie en consumptie, bijvoorbeeld met inachtneming van de toenemende globalisering.
Maar de rode lijn van zijn theorie zou niet zijn veranderd.
a- Weliswaar beconcurreren producenten/ondernemers elkaar op het gebied van innovatie, creativiteit en het verhogen van de arbeidsproductiviteit, maar met name de eerste en de derde factor worden door een ondernemer aangewend om de loonkosten te beperken door een vergaande machinalisering, die ertoe leidt dat het werk van meerdere personen door één persoon kan worden gedaan. Het gevolg is dus werkloosheid
of het instemmen met een lager loon uit angst daarvoor.
b- Juist door onder meer het feit dat de ondernemers/producenten erin hebben toegestemd minimumlonen te betalen aan hun werknemers en daarnaast het feit dat de economie er door kostenverlaging en productieverhoging gevolgd door export of gesubisidieerde dumping (zoals de redelijke recente problematiek van landbouwsubsidies) er weer bovenop kwam heeft ervoor gezorgd dat de Verelendung nooit van echt lange duur was.
Maar feit is wel dat in elke periode van recessie het niveau van arbeidsvoorwaarden een daling vertoont ten opzichte van de voorgaande periode van recessie. Zodoende
zal het kapitalisme uiteindelijk niet meer in staat zijn zichzelf te redden, zal de Verelendung compleet zijn en zal het kapitalisme ineen storten.

16-09-2004 • Roel van Dijk
@Bas de Ruiter: Feiten! Geen zullen en zallen! Marx is geen profeet en Das Kapital geen bijbel!
Feiten: Sinds de Industriële Revolutie in Nederland is de welvaart gigantisch gegroeid. In tegenstelling tot populair links gedachtengoed is tussen 1870 en 1940 de inkomensongelijkheid afgenomen. Sinds 1945 is er een aantal recessies geweest maar de positie van arbeiders is sterk verbeterd.
Mechanisering zorgt voor een grotere arbeidsproductiviteit en een hoger welvaartspeil. Dit proces is al meer dan anderhalve eeuw gaande. De economie is dynamisch genoeg gebleken om het uitschot van arbeid op te vangen; de werkloosheid schommelt maar neemt niet in evenredig toe met de mechanisering.
Dus:
1- mechanisering hoeft niet tot permanente massawerkloosheid te leiden;
2- mechanisering hoeft niet te leiden tot een grotere inkomensongelijkheid;
3- recessies hoeven geen permanent neergaande lijn in arbeidsvoorwaarden te veroorzaken;
4- arbeiders kunnen wel degelijk profiteren van de welvaart in het democratisch-kapitalistische systeem.
Jouw visie van een onvermijdelijke verpaupering en instorting van het kapitalisme is onhoudbaar.
Mocht je het laatste woord willen hebben, ga je gang. Ik ben uitgepraat.

16-09-2004 • Driek
Citaat Bas: 'Zodoende zal het kapitalisme uiteindelijk niet meer in staat zijn zichzelf te redden, zal de Verelendung compleet zijn en zal het kapitalisme ineen storten.' Amen, hahahahahaha, de verlossing is nabij. Als er zoiets zou bestaan als 'de linkse kerk' zou je de ideale predikant zijn.
serieus nu: je mag de aanname op basis waarvan je deze profetische bewering doet (de voorlaatste zin) wel eens staven. Hoezo dan? Wat versta je onder arbeidsvoorwaardenniveau? Mijn stelling zou eerder zijn, jouw verhaal lezend, dat het kapitalisme dus binnen de perken gehouden wordt door allerlei sociaal-democratische en zelfs door liberalen geinstigeerde wetgeving (zoals het minimumloon en het kinderwetje). Zodat men genoeg te vreten heeft en niet doodgaat van de honger. Zodat men genoeg energie heeft om te produceren. Zodat men niet 'verelendungt'. Zodat men niet in opstand komt.
Maar dat is in feite net zo simplistisch als jouw redenering. Desondanks een stuk plausibeler.
Tenslotte een vraag: waar verwacht jij de ineenstoring van het kapitalisme? hoe zal dat in z'n werk gaan? kun je dat beschrijven want dan vind ik het echt interessant worden.

16-09-2004 • Bas de Ruiter
@Roel van Dijk: Die feiten die je noemt, ga ik niet ontkennen, omdat ik me er terdege van bewust ben dat ze waar zijn. De vraag die ik relevant vind, is of de verbeterde positie van de arbeiders evenredig is verbeterd in verhouding tot de positie van de toplieden bij bedrijven
en in de publieke sector. We weten allebei dat dat niet zo is en in dit verschijnsel schuilt een grote onrechtvaardigheid, die alleen te bestrijden door afscheid te nemen van dit systeem. Wat mij betreft mag jij in je geloof in de hervorming van het systeem volharden, maar het verleden heeft toch uitgewezen dat dit heilloos zal blijken te zijn. Overigens ontdek in je bijdrage een ongeloof in de veranderlijkheid van de maatschappij: als dat zo zou zijn, zouden we nog in een oermaatschappij leven en zouden slavernij, feodalisme en kapitalisme nooit een heersende rol hebben kunnen vervullen.

16-09-2004 • Bas de Ruiter
@Driek: Moet ik nu echt gaan uitleggen wat arbeidsvoorwaarden zijn. Wel goed: er zijn primaire (vnml: loon), secundaire (bv: vakantiedagen, reiskostenvergoedingen,
collectieve regelingen) en tertiaire arbeidsvoorwaarden (bv.: opleiding buiten onderneming op kosten van de werkgever, kinderopvang etc). Aan het niveau van arbeidsvoorwaarden moet in recessie steeds gerommeld onder het mom van de noodzaak om onze concurrentiepositie te verbeteren. Momenteel zien we het gebeuren: stop op loonsverhogingen (zelfs geen inflatiecorrectie), minder vakantiedagen, afschaffen van VUT en prepensioen (ook onderdeel van arbeidsvoorwaarden, want collectieve spaarregelingen) en nog vele andere rampzalige maatregelen.
En mijn punt is inderdaad dat er allerlei wetgeving is opgesteld die ervoor zorgen dat de omstandigheden van de arbeiders dusdanig blijven dat opstanden zoveel mogelijk worden voorkomen. Ook ondernemers weten, en dat weten ze al erg lang (is overigens ook op de zomerschool besproken hoor Driek en een Marxist :-) zoals jij zou toch zeker Marx analyse van de instandhouding van arbeidskracht moeten kennen), dat arbeiders een zeker minimumbestaansniveau nodig hebben om goede (en meestal tevreden) arbeidskrachten te kunnen zijn. En je mag het simplistisch noemen, maar ik ben van mening dat het absoluut geen zin heeft zaken moeilijker voor te stellen dan ze zijn.
Overigens ga ik echt niet in op je verzoek om te voorspellen waar en hoe het kapitalisme precies ten val zal komen. Jij hangt hieraan de geloofwaardigheid van een bepaalde visie op en dat vind ik een duidelijk voorbeeld van 'de pot verwijt de ketel', aangezien jij nog geen enkele keer hebt aangegeven hoe jij dan precies die 'socialistische' staat, zoals waarnaar de SP streeft, precies verwezenlijkt ziet en waar en wanneer dat zou gebeuren. Een tip van mij aan jou is (geheel gratis, waar heb je anders kameraden voor?): stel geen voorwaarden aan andere mensen die je zelf in een vergelijkbaar geval niet kunt waarmaken!

17-09-2004 • Peter
In de burgelijke pers wordt vaak het Rapport van Rome van eind jaren 70 aangehaald als ijkpunt voor de welvaarstontwikkeling in de wereld. In absolute termen is er weldegelijk sprake van 'verelendung', de meerderheid van de bevolking wordt armer, een kleine minderheid wordt rijker. Als het kapitalisme zo goed werkt, hoe kan het dan dat alle verworvenheden van de arbeidersbeweging onder druk staan in de 'beschaafde wereld'? De analyse van Marx was en is er op gebaseerd dat de ontwikkeling van het kapitalisme leidt tot de tegenstelling van 2 klassen, de kapitalisten en arbeidersklasse en dat de invloed van de andere klassen in de samenleving, adel, middenklasse en kleinburgerij op den duur af zou nemen. Is dit juist niet de gang van zaken? Lees de rapportages van het IMF en de Wereldbank er maar op na. Dat de superuitbuiting van de derde wereld in de afgelopen 10 jaar de arbeidersbeweging in het westen de illusie heeft gegeven dat het systeem werkt, is een illusie. Het systeem is gebaseerd op roofbouw. Wie dat niet begrijpt, begrijpt ook niet waarom de SP zich socialistisch noemt en waarom we doen wat we doen. De socialistische omwenteling is een bewuste daad van de arbeidersbeweging, dat begreep Marx na de Parijse Commune olv Babeuf en dat begrepen de Bolsjewiki olv Lenin en Trotsky. Als we het over feiten hebben, laten we ons dan ook bij de feiten houden.

17-09-2004 • Alvar
@everyone: Zit ik op een vrije avond sinds veel te lange tijd weer eens op de rood-site kom ik een interessante discussie tegen. Heerlijk bakkeleien over belangrijke grondbeginselen. Het is erg interessante materie allemaal. Iedereen komt met interessante dingen naar voren.
Was iemand het woord bakkeleien al opgevallen? Dit betekent volgens de dikke van dale (ik heb zo ook mijn bronnen) kibbelen. Heb ik dus eigenlijk niet het juiste woord gekozen Toch mooi dat ik mezelf direct kan verbeteren.
Waar het mij nu om gaat, iedereen mag me verbeteren/aanvullen, maar ik denk dat het handig is alles dat de revue gepasseerd is even samen te vatten:
1: we begonnen met goodby lenin.
2: we gingen door met de vraag of de SP moest streven naar een alternatief maatschappij ordenend systeem. We zijn het er geloof ik over eens dat dat nodig is.
3: de vraag hoe dan begon al snel te spelen. Volgen we in essentie de theorie van Marx, oftewel gaat er een revolutie plaats vinden omdat de arbeiders het zat zijn? Of zal het geleidelijk aan richting een ander systeem gaan door een combinatie van parlementaire en buiten parlementaire acties?
Mijn mening en toevoegingen:
1. leuk filmpje, had een half uur korter gekund, maar geeft een leuke opzet voor een discussie ;)
2. Ja! Een socialistische wereld zou beter zijn voor de meesten onder ons.
3. Alsof niemand wat gezegd heeft ga ik lekker vertellen hoe de revolutie plaats gaat vinden, ALS die al plaats gaat vinden. Zeker niet in Nederland. Ook niet in de VS. In China of in Mongolië. De enige mogelijkheid die ik zie tot revolutie is de volgende: een eerste levensbehoefte (waarschijnlijk water) zal zo schaars worden dat een zeer beperkt deel van de wereld hier nog beschikking over zal hebben. De rest van de wereld zal hierop reageren door dit deel met alles dat ze hebben aan te vallen. Nadat iedereen economisch, sociaal en politiek helemaal naar de klote is zal er een nieuw systeem (kunnen) komen. Of we gaan terug naar het oude.
Wat ook zou kunnen is dat we proberen vanuit deze maatschappij ervoor te zorgen dat de rest van de wereld zoveel mogelijk mogelijkheden heeft om qua welvaart en welzijn bij te komen. Hierin kan uiteindelijk een redelijke wereld ontstaan zonder al te veel (atoom)oorlog en ellende. Hoe moeten we dat bereiken? Ook daar wil wel een voorstel over doen: zorg dat het milieu lang genoeg mee gaat om lang genoeg aan goed (pedagogisch en inhoudelijk) onderwijs te doen.
In mijn antwoord op punt 3 zouden een paar dingen in ieder geval op moeten vallen: Allereerst mijn reden waarom Marx niet meer opgaat of zelfs gewild zou zijn (sorry Bas). Marx leefde niet in een mondiale wereld. Tegenwoordig heeft alles en iedereen overal invloed op elkaar. De arbeidersklasse is 2/3 van de wereld. Door de schaalvergroting zal er nooit een nette revolutie kunnen zijn. Alleen een full out war. De tweede optie heeft duidelijk mijn voorkeur. Zoals Driek zei: doen! Handjes uit de mouwen! Overtuig mensen, draag bij aan het bewustzijn van iedereen, geef het goede voorbeeld, ontwikkel jezelf, werk samen met (min of meer) gelijk denkenden, STEM SP!

19-09-2004 • Kevin
Alvar, mooi verhaal. Maar even een kanttekening: waarom neem jij aan dat de situatie in de wereld werkelijk zo zal verslechteren voor de derde wereld, dat ze het niet meer houden en nemen waar ze recht op hebben?
Iedere keer dat dat bijna het geval was in de Westerse wereld, hebben de overheden ingegrepen en sociale wetten ingevoerd om de Verelendung en de bijbehorende revolutie af te wenden.
Ik zie het eerder voor me dat zoiets ook op wereldschaal gebeurt, als wij niets doen - op het moment dat het werkelijk nijpend wordt, doet het Westen concessies aan de derde wereld. Je zou zelfs kunnen zeggen dat we dat met ontwikkelingshulp nu al doen.
Je zou dan ook kunnen zeggen dat wij door energie te steken in een rechtvaardigere verdeling van welvaart de Verelendung en de revolutie afhouden... ;-)

20-09-2004 • Sannatje
Mmm....als ik de SP was dan zou ik figuren met de ideeën van Bas de Ruiter liever kwijt dan rijk zijn. Met mij hebben, nu bijna twee jaar geleden, heel wat nadenkende en vooral actieve leden van de SP de partij goodbye gezegd omdat het gehalte praters ontzettend toenam en het positieve klimaat waarin wij zijde aan zijde ons inzette voor de zwakkeren in de samenleving overschaduwd werd door oogkleptypes. Gelukkig weet ik dat vele na hun SP-tijdperk doorgegaan zijn met hun inzet, nu vruchtbaarder dan ooit. De locale SPafdeling was niet langer een plaats van bundeling van krachten maar eerder een remmende factor met puberaal gehakketak over het gedachtengoed van Marx, Lenin hier en daar, in de geest van...zoals de eerste beste LPF'er over Pim. En daarmee verwordt de SP tot pot-verwijt-de-ketel-tot-ie-zwart-ziet-club in plaats van dat handen uit de mouwen worden gestoken en dat zwarte ervan af wordt gepoetst.
Het blijft een jammerlijke ontwikkeling ... maar tot nu toe krijgen kritische geluiden binnen de SP weinig ruimte hetgeen mensen noodzaakt met pijn in het hart de club te verlaten en een andere omgeving te zoeken waarvanuit zij zich effectief kunnen inzetten. Zo verliest de laatste politieke partij die zich wist te onderscheiden zijn slagkracht. Ook neemt het laatste restje geloof (dat in de SP gezien kon worden) in de politiek af. En ex-spers komen zoals nu vaak terecht bij maatschappelijke organisatie waar ze wel nog met de ploeg in de hand kunnen staan en de messen niet geslepen worden met het een boek van Marx in de hand maar met de ervaringen uit de hedendaagse praktijk.

20-09-2004 • Bas de Ruiter
@Sannatje: Allereerst kunnen sommige mensen ook strijden voor een betere wereld door zaken te doen en tevens nadenken over wat voor analyse gevolgd kan worden. Jouw oordeel over dat ik alleen een prater zou zijn is nergens op gebaseerd: je kent me niet eens. Overigens blijk jij in elk geval niet de vermogens te hebben tot een fatsoenlijke analyse te komen en volg jij liever kritiekloos de lijn zoals die door anderen wordt uitgezet. Maar ja: er zijn nu eenmaal leiders en volgers.

21-09-2004 • Sannatje
NB: Bas, ik ken je wel. En niet alleen van de talrijke forums waarop ik wel eens een blik heb geworden en waarop onmiskenbaar jouw naam dominant aanwezig was (waaraan je wellicht een hele dagtaak moet hebben om die allemaal te kunnen bijhouden) maar ook vanuit de Tilburgse praktijk. Dus als ik je een prater noem is dat niet vanuit de lucht geplukt. Verder heb ik geen aanval op je persoon willen plaatsen maar slechts bij je ideeen en je houding vraagtekens willen zetten. Tenslotte zijn we allemaal in de groei kwestie ideeen en inzichten, niemand van ons heeft de wijsheid in pacht, dus niemand hoeft zich als leermeester boven de ander te plaatsen. Want we blijven allemaal gebrekkige mensjes. Gegroet, het ga jullie goed!
(dit was mijn tweede en laatste bijdrage, ik reageer normaal nooit op discussies omdat ik het vruchtbaarder vind om solidariteit te doen, maar ik moest ihkv een onderzoek op deze site zijn, vandaar)

21-09-2004 • Bas de Ruiter
@ Sannatje: Ik heb al een vermoeden wie je bent. Je naam zal welafgeleid zijn van je achternaam....en als er iemand binnen de SP een prater is, ben jij het wel...en bovendien ik heb actief deelgenomen aan die Tilburgse praktijk door het ondersteunen van SP-acties, folderen etc etc... Dus wie ben jij om vraagtekens te zetten bij mijn houding: mevrouw-ik-regel-het-wel en vervolgens floppen de werkgroepen waar je in zit? Mijn ideeën daar mag je aan twijfelen wat je wilt, maar ze hebben meer weg van socialisme dan die van jou!

22-09-2004 • Renske
Beste Bas, beheers je een beetje en ga geen moddergooien aub. Sannatje nuanceert ook. Wanneer je duidelijke standpunten inneemt kan het gebeuren dat mensen het niet met je eens zijn.
Ik ben het van harte eens met Sannatje dat de handen uit de mouwen moeten. Discussieren ok, maar laat dat hand in hand gaan met acties. (en dat geldt voor iedereen, Bas)

22-09-2004 • Bas de Ruiter
@ Renske: Hoewel Sannetje anders beweert, doet zij (als het degene is die ik vermoed) wel degelijk aan persoonlijke aanvallen jegens mij in haar bijdrage en daartegen mag ik me verdedigen, en ik ben niet iemand die om de hete brei heen draait.
Als er echter iemand is die geen recht van spreken heeft, is zij het wel. De handen uit de mouwen is iets wat ik bij haar niet tegenkom en intussen weet jij toch wel dat ik die houding wel heb!

23-09-2004 • Bram Volkers
Beste mensen.
Ik geniet van jullie gekibbel.Lars en Bas het gaat m.i. niet alleen om de resultaten,maar vooral ook om de intentie.Het communisme en socialisme zijn nooit geflopt,zoals velen beweren.
Dit was kapitalisme in een nieuw jasje. Hebzuchtige lieden weten overal te infiltreren. Jammer. Misschien is een democratisch socialisme wel haalbaar.
Dat de kerk een kliek zakkenvullers is,is toch ook geen bewijs dat de leer van jezus niet deugde?
Laat je daardoor toch niet ontmoedigen.
Verzin een systeem waarin hebzuchtige en machtswellustige mensen geen voordeel meer kunnen halen uit leidinggeven.

23-09-2004 • Bram Volkers
Nog even. Dat er in het westen juist een middenklasse is ontstaan is de slimste zet geweest van de kapitalisten.Veel van de middenklassers dromen ook van een paar miljoen of liefst meer.Of dit nu via aandelen of carrierre,onernemerschap of de staatsloterij gebeurt,doet er niet toe, ze dromen.
Zij komen al in verzet als die droom bedreigt word,ook al is de kans die droom waar te maken nihil. Slimme zet.
Beslist geen bewijs dat Marx ernaast zat.
Tot slot.Het eerdere inkomensplafond van de SP was te laag.Je moet mensen niet demotiveren,hebzucht is nu eenmaal voor veel mensen een drijfveer.Ik geloof dat er toen sprake was van een maximum van 2 of 3 keer modaal.Driek corrigeer me als ik ernaast zit,maar met zoiets roep je alleen weerstand op.Ik dacht eerder aan 5 of 6 keer modaal.Maar dat kunnen we toch democratisch bepalen?

23-09-2004 • Driek
Begin er een beetje moe van te worden, maar nog 1 keer dan.
Bas, op de eerste plaats geen geneuzel hier over een of andere SP-afdeling en wie het meest daaraan heeft bijgedragen. Beetje kinderachtig en totaal 'off topic'.
Dan nu weer over onze discussie. Bas zijn laatste reactie richting mij slaat de plank volledig mis. Om dat proberen aan te tonen citeer ik Bas hier twee keer. Eerste citaat: 'Maar feit is wel dat in elke periode van recessie het niveau van arbeidsvoorwaarden een daling vertoont ten opzichte van de voorgaande periode van recessie. Zodoende
zal het kapitalisme uiteindelijk niet meer in staat zijn zichzelf te redden, zal de Verelendung compleet zijn en zal het kapitalisme ineen storten.'
Tweede citaat:
'Overigens ga ik echt niet in op je verzoek om te voorspellen waar en hoe het kapitalisme precies ten val zal komen. Jij hangt hieraan de geloofwaardigheid van een bepaalde visie op en dat vind ik een duidelijk voorbeeld van 'de pot verwijt de ketel', aangezien jij nog geen enkele keer hebt aangegeven hoe jij dan precies die 'socialistische' staat, zoals waarnaar de SP streeft, precies verwezenlijkt ziet en waar en wanneer dat zou gebeuren. Een tip van mij aan jou is (geheel gratis, waar heb je anders kameraden voor?): stel geen voorwaarden aan andere mensen die je zelf in een vergelijkbaar geval niet kunt waarmaken!'
Waar slaat dit nu helemaal op? Eerst zeg je stellig dat het kapitalisme ten val zal komen. Dan vraag ik je op fatsoenlijke wijze, omdat ik het interessant vind, hoe dat er dan volgens jou aan toe zal gaan, en dan weiger je daar op in te gaan. Hoezo de pot verwijt de ketel enz.? Heb ik gesteld dan dat het kapitalisme onvermijdelijk ten val zal komen? Nee, jij wel. Dus is het aan jou om dat toe te lichten. Beetje flauw dat je dat niet aandurft, komt de geloofwaardigheid van de stelling zeker niet ten goede. Dan een ander punt: ik vroeg naar wat jij onder arbeidsvoorwaardenniveau verstaat, niet omdat ik niet zou weten wat arbeidsvoorwaarden zijn, maar omdat ik meende te bespeuren dat je onzin aan het verkopen was. En dat blijkt nu wel, zie het volgende stukje uit jouw pen: 'Maar feit is wel dat in elke periode van recessie het niveau van arbeidsvoorwaarden een daling vertoont ten opzichte van de voorgaande periode van recessie.'
Pertinente onwaarheid. De arbeidsvoorwaarden ontwikkelen zich in een stijgende lijn. Of ga je nu beweren dat ten tijde van de crisis in de jaren 80 de lonen hoger lagen dan ze tijdens deze recessie komen te liggen? Laat me niet lachen. De reele koopkracht van mensen is de laatste 50 jaar gemiddeld gestegen. Of gingen we altijd al twee keer per jaar op vakantie, drie keer per maand uit eten en elke 2 jaar een nieuwe tv/pc aanschaffen? Dacht het niet. Je stelling is onhoudbaar en daarmee wordt de basis onder je redenering onderuit gehaald. Want die bewering voer je als grond aan waarom het kapitalisme zou moeten vallen. Dat mag je nu toch echt wel eens uitleggen, en dan goed graag. Het punt is inderdaad dat de verschillen toenemen. De verschillen tussen de positie van werknemers en diegenen die het werk verdelen. Dat publieke voorzieningen uitgekleed worden, de solidariteit afgebroken. Want dat er sprake zou zijn van private verarming op langere termijn is niet zo, althans niet in het Westen. Het gaat er enerzijds om dat die private rijkdom te ver uit elkaar gaat lopenen anderzijds dat er een neerwaartse druk staat op collectieve voorzieningen. Voorzieningen waar juist diegenen die het minder hebben getroffen qua private rijkdom vaak op aangewezen zijn.
Maw, ik snap nog steeds niet waarom dat kapitalisme onvermijdelijk zal vallen. Ik help het je hopen hoor Bas. Zie alleen wel graag steekhoudende argumenten voor die stelling. Juist omdat ik hem zo interessant vind. Is dus geen aanval op jou, juist een uitnodiging om je deterministische kijk op de wereld en de economie duidelijker te onderbouwen en uiteen te zetten.
Op de barricaden. Weg met dit klotekabinet! Op naar de Dam! Actie!

25-09-2004 • Bas de Ruiter
@ Driek: dat "geneuzel" zoals jij het noemt, is een reactie geweest op een beschuldiging jegens mij. Ik tolereer geen anonieme kritieken op mijn persoon en zeker niet van een persoon die (naar ik vermoed, aangezien deze persoon anoniem heeft gepost) het mij onmogelijk heeft gemaakt op normale wijze binnen een bepaalde afdeling te functioneren en die vervolgens zelf niets presteert.
Maar wat mij betreft is hier nu alles over gezegd, aangezien die persoon hier toch niet meer reageert en jij het kennelijk helemaal niet belangrijk vindt als het in een afdeling overduidelijk rommelt en er tegelijkertijd vriendjespolitiek plaatsvindt.
En mbt je opmerking dat ik de plank volledig heb mis geslagen het volgende: "een dwaas kan meer vragen stellen dan drie wijzen kunnen beantwoorden".
Als jij daadwerkelijk een ander 'socialisme' voor ogen staat, beargumenteer dan maar eens waarom dat wel zal werken en waarom het 'kapitalisme' niet ten val zal komen als gevolg van verslechterende omstandigheden en er dus geen socialistische samenleving (gebaseerd op ideen van de 'oude socialistische leermeesters' zal komen).
Overigens ben ik benieuwd welke mensen in jouw omgeving 2x per jaar op vakantie gaan, drie keer per week uit eten gaan en eens in de 2 jaar een nieuwe pc/tv kopen. Zijn zeker geen arbeiders????
De inkomensverschillen zijn de afgelopen decennia relatief gezien enorm toegenomen en dat tegelijkertijd een stijging heeft plaatsgevonden van de inkomens die ertoe heeft geleid dat luxegoederen voor een groter deel van de bevolking betaalbaar zijn geworden, is nauwelijks een teken dat we allemaal gigantisch hebben geprofiteerd van de stijgende welvaart.
In tijden van economische voorspoed (zoals tijdens de Paarse kabinetten) zijn het namelijk niet de lagere en de middenklasse die er relatief het meest erop gaan -of zelfs maar relatief evenveel als de hogere klasse-, maar juist de hogere klasse profiteert het meest van de economische bloei. Nu wordt wel eens gezegd dat zij een grotere bijdrage leveren aan de economie dan een gemiddelde arbeider, maar zomder arbeiders zou de economie ook niet draaien.
Zodoende is mijn stelling dus zeker niet onhoudbaar en met overduidelijke drogredenen win je ook geen discussie Driek!
Overigens zal de private verarming wel degelijk toenemen op lange termijn, omdat de crises zich - dit heeft de geschiedenis ook aangetoond - steeds sneller opvolgen en de tijd van economisch herstel dus steeds korter duurt, waardoor het niveau bij een nieuwe crisis op een lager peil is dan voorafgaand aan de vorige crisis.
De Maat is Vol; Nederland verdient beter; Keer het Tij: Dit kabinet zal worden afgezet!!

27-09-2004 • Driek
@Bas. Hallo, drogredenen? Goed lezen jongen. Eerst beweer je dingen, over het arbeidsvoorwaardenniveau. Val ik aan, kom je niet meer op terug. Dan zeg ik dat de toenemende ongelijkheid een gedeelte van het probleem is en dan gebruik je dat om je gelijk mee aan te tonen? Jij doet 2 stellingen: 1 over het arbeidsvoorwaardenniveau die aantoonbaar onjuist is, het niveai is helemaal niet telkens lager na een crisis. de lonen en de koopkracht stijgen al decennia, wat bazel je nou? en ja, dat zijn zeker wel 'arbeiders', mensen in loondienst namelijk, die zich een luxeleventje kunnen aanmeten, in wat voor wereld leef je eigenlijk? 2: over de onvermijdelijke val van het kapitalisme. dan mag ik toch wel vragen hoe je die ziet? zonder zelf allerlei uiteenzettingen over het socialisme te hoeven doen? ik doe die stelling niet, jij.
dus dat zijn geen drogredenen. ik stel gewoon vragen, niet als dwaas, aan iemand die allerlei 'hoog van de toren blaas'-stellingen poneert. en probeer onjuistheden aan te tonen, lijkt me goed voor de helderheid voor de discussie.
Dadelijk gaan hier nog mensen beweren dat de komst van Jezus aanstaande is, als je dan vraagt hoezo dan en wanneer, dan verwijten ze gelijk dat je vragen stelt...huh?, snap je het zelf nog Bas?
@Bram, ja, goed punt van dat inkomensplafond. Ik vind het een reeel standpunt dat je naar voren brengt. Maar een maximuminkomen kun je ook bereiken met erg progressieve belastingschijven, misschien is dat nog wel beter omdat mensen bij een maximuninkomen gelijk gaan piepen over prikkels en motivatie en kapitaalvlucht. Wat ook wel weer een reeel probleem is.
Dit is dus een wezenlijk punt, misschien kun je een suggestie doen voor een discussie op deze site op dit belangrijke punt?
Gegroet allen, heerlijk he?, dat we tussen de acties en activiteiten ook nog tijd en ruimte hebben om met elkaar van gedachten te wisselen...

29-09-2004 • Bas de Ruiter
@Driek: Aangezien er al sinds jaren geen automatische prijscompensatie meer is, is de loonstijging niet voor alle werknemers gelijk aan de inflatie, dus vind er geldontwaarding plaats en verslechteren hun arbeidsvoorwaarden. En over die val van het kapitalisme: ik heb je al meerdere malen- ook in persoon - verteld hoe ik die zie. Dan kom jij aan met argumenten dat dat helemaal niet meer leeft en dat er geen arbeidersklasse is en dat het 'socialisme' van de SP kennelijk wel massale aantrekkingskracht zou kunnen uitoefenen. De SP is helemaal niet bezig om een socialistisch alternatief op te stellen en daarvoor steun onder de bevolking te krijgen. Ze is bezig een programma op te stellen waarmee ze de scherpe kantjes van het kapitalisme afschaaft. In bepaalde SP-publicaties (beginselprogramma 'Heel de Mens', boeken Jan Marijnissen) wordt wel gesproken over het realiseren van een socialistische maatschappij, maar de geldende interpretatie is kennelijk dat dit betekent dat de scherpe kantjes van het kapitalisme worden afgehaald: dat is oude PvdA-sociaal democratie (zelfs bij de SDAP) was je nog beter af als socialist!
Aangezien ik echter nog geloof in een mogelijke heropleving van echt socialistische ideeen in de SP, blijf ik lid.

26-10-2004 • Mirjam
Heej... Ik vind dat mensen tegenwoordig de laatste tijd veel te negatief doen over het communisme, oke.. de uitwerking was verkeerd. Maar de plannen waren geweldig. Iedereen gelijk, allemaal gelijke rechten, zelfde salaris. Naar zoiets zou de wereld moeten. Het waren in die tijd vooral sommige mensen die het absoluut niet konden hebben dat zei een uurtje langer hadden gewerkt en niet meer krijgen. Het communisme ging uit van het goede in de mens...daar zijn ze iets te positief over geweest, want bijna alle mensen (vooral tt) hebben iets egoistisch over zich.

27-10-2004 • Jan Breur
Mirjam, hoe socialistisch ik ook denk, ik denk wel dat er
inkomensverschillen moeten zijn. Zware beroepen, beroepen met veel verantwoordelijkheid, beroepen die hoge scholing vereisen, mogen best meer beloond worden dan "gewone" banen.
Het communisme werkte gewoon niet, hoe graag ik dat gewild zou hebben. Maar macht corrumpeert...
Nu is trouwens de beurt aan het Kapitalistisch Liberalisme om in te klappen. werkt ook niet.
Wat ik wil zien is een democratische structuur, waarin een ieder bijdraagt wat hij KAN bij dragen, en (minimaal) ontvangt wat hij nodig heeft om zichzelf (en zijn familie) te onderhouden en te kunnen investeren in de toekomst...
Daarom ben ik actief in de SP..